Pa sad... Ne bih se složio s tobom Jablane i to ni u jednoj navedenoj stavci. Probaću da obrazložim.

Podrška za Unikod bolja je na većini operativnih sistema vrednih pomena nego podrška za bilo šta drugo (pritom mislim podršku koju nude na razne verzije Njindonjsa, zatim razne unix računare, MacOS, sve ovo empirijski provereno!). Razne osmobitne kodne strane su mnogo slabije podržane. U krajnjoj liniji ni latinica sa znacima specifičnim za slovenske jezike nije posebno dobro podržana, pa drugi ne odustaju tako lako od svog pisma umesto da sve lepo unificiraju u ASCII. Istina mi imamo 30 "naročitih" slova umesto sa 5 ali je suština problema potpuno ista.

Što se "ispravnih" fontova tiče, vredi reći da naša tipografska zajednica uopšte nije složna oko toga da li treba ili ne treba forsirati dotične posebne slovne oblike, što će reći da ne postoji definisano šta je to "ispravan" slovni oblik za srpska ćirilična slova. Što se ISO standarda tiče, ruska i naša ekvivalentna slova se mapiraju na istu poziciju, te su sa gledišta međunarodnih standarda jedna te ista stvar. (A realno verovatno i jesu ista, ali to je već lični stav)

Što se pretraživača tiče, komentar je na mestu, mada se i to da lako rešiti. Google na primer ima interesa da unificira pretragu i to će verovatno i uraditi, nezavisno od konkretno našeg jezika.

Zatim, hoćeš da kažeš, da si negde slučajno pročitao da je ćirilica čitljivija od latinice, da bi ova stavka u tvom obrazloženju izgledala drugačije? Dva pisma imaju drugačiju estetiku i teško da se mogu porediti. Probaj da objasniš recimo jednom Japancu da je latinica mnogo čitljivija od Katakane, ili bilo šta slično. (A ako misliš da je primer bez veze jer je Japan tako strašno daleko i na nas nema uticaja, seti se poslednje havarije u nekoj tamo "žutoj" fabrici memorijskih modula i kasnijeg uticaja na cene u rodnoj nam zemlji)

Nejasno mi je šta je to u prirodi tvog posla što te uslovljava da pišeš latinicom i iako mi je teško da shvatim, verovaću ti na reč. Mešanje pisama u jednom tekstu niko ko čita sigurno ne smatra zamornim. Zašto bi?

Što se tiče onih koji pišu, a uzimam slobodu da budem jedan od njih, sa plus malo ekstra uloženog truda da se priviknem na takav način rada (cirka: 1 dan), mešanje pisama jednom kada se navika stvori, није никакав проблем. Pravi problem je neželja da se to uradi. Naime slažem se da latinica potisne ćirilicu ako zaista postoje razlozi za to, ako je zaista bolja za naše pismo, fonetskija, štatijaznam. Međutim, ne slažem se da se to desi isključivo zato što nekoga mrzi da se sa time zamara, ili zato što neće da kupi font koji ima slovne oblike koji su mu potrebni. Svesan sam da se "cena" kulturne baštine prilično srozala u zemlji Srbiji, al to ne znači da je i dalje treba budzašto da prodajemo.

Nadam se jablane no hard filings, ovo je bio red krajnje prijateljskih i dobronamernih komentara. Pitanje pisma na računaru treba isterati do kraja i jako je bitno da o tome diskutuju ljudi koji znaju kako to valja uraditi. Siguran sam na primer da je do zla boga teško naterati PHP da ispisuje ćirilicu (za razliku od nekih drugih jezika na primer) ali to definitivno _nije_ razlog da se protežira drugo pismo.

Eto sad imamo 4 pare na gomili. :)

Pozdrav,
f

I da naravno pozivam da se krene drugom stranom. :)

f

По мени су претраживачи главни разлог за латиницу, и то што већина њуди упите куца латиницом. Алтернатива је развој сајта на оба писма, па би тако били подмирени и претраживачи, али само у некој мери, због линкова ка страницама и слично.

Hmm, čini mi se da zalazimo u diskusiju. Heh, pa šta da se radi...

Recimo i da ostavimo unikod podršku po strani (nisi me ubedio da je podrška na win98 za unikod bolja od podrške za win1250, očekujem argumente). Bez obzira na to šta tvrdi naša tipografska zajednica, slovni oblici za kurzivnu ćirilicu će se razlikovati od ruske sve dok se u osnovnim školama mala pisana t i p uče sa crtom iznad. Nisam siguran da se ovo promenilo od doba kad smo ih mi učili.

Google će verovatno jednom unificirati pretragu, samo se bojim da se to neće desiti barem za još jedno 5-6 godina. Evo ja obećavam da ću istog trenutka radionicu početi da pišem ćirilicom.

Što se mešanja latinice i ćirilice u istom tekstu tiče, slažem se da se nije teško privići na mešanje: ono što hoću da kažem je da svako "svičovanje" sa jednog na drugo pismo u glavi "košta", i autora i čitaoca.

Što se čitljivosti tiče, čitljivost je jedna jako objektivna i merljiva kategorija, postoji čitljivost fonta i čitljivost pisma. Jedno od dva pisma je uvek čitljivije. Takođe postoji i suprotna mera, odnosno "pisivost" (ili kakogod da se zove) - lakoća pisanja pojedinim pismom, a zavisi od složenosti grafema po pitanju broja linija od kojih se sastoje i ko zna čega već (naravno, ovaj parametar gubi na važnosti korišćenjem tastature za unos teksta).

BTW, PHP uopšte nije razlog - vrlo fino se snalazi sa ćirilicom (unikodom) sve dok nemamo potrebu da seciramo stringove.

Idemo redom, odgovor na jablanovu poruku.

Nisam imao nameru da te ubeđujem da je podrška za unikod bolja na win98 od podrške za CP1251. Ali s druge strane definitivno nije _gora_ od nje. Priličan broj ljudi na win98 koristi programe koji umeju da čitaju i upisuju unikod, ali tu mogućnost uopšte ne koriste. S druge strane, unikod je mnogo bolje podržan od CP1251 na drugim OS-ovima. Na nekim, poput SUNOS-a, podrška za CP1251 ne postoji. Kao što rekoh, empirijski je provereno, Unikod se najbolje drži od svih "proprietary" standarda (ubr, radi li ovde markup?). U školama se uče razne stvari, ali su se udžbenici dosta dugo štampali sa "ruskom" varijantom ćirilice. Još uvek mi je u živom sećanju "mrenje komrljanja" iz nekog pogrešno pročitanog teksta u udžbeniku fizike.

Što se ovog tiče, držim te za reč. :)

Jesi li primetio "svič" u mojim prethodnim porukama?

Što se čitljivosti tiče, teško da mogu išta da kažem smislenije bez eksperimenata. Subjektivno, oba pisma čitam podjednako dobro (odn. podjednako loše:) Interesantno mi je takođe da niko ne pominje nedostatak latinice da nije fonetsko pismo i da to usložnjava automatsku obradu. Izvesni Kohonen, tip koji se bavi prepoznavanjem govora uz pomoć neuronskih mreža hvali se kako za svoje eksperimente koristi ispitivače koji govore nekim "manjinskim" jezikom, koji je za njegove stvari posebno pogodan jer "je fonetski". Interesantno da nije koristio srpski jezik -- a ni da ga mi za istu svrhu nismo koristili.

PHP se verujem snalazi sa ćirilicom; naišao sam međutim na nekoliko PHP ostvarenja koja u sebi imaju hard-kodovanu nepodršku za ćirilicu. Hint: tikiwiki, phpwiki.

На [ес] форумима је пре неког мало дужег времена било речи о пребацивању ћирилице у латиницу "у лету", тако да се то одради веома брзо. Упаривање такве машине са ћириличним странама и претраживачима доводи до чињенице да ћирилица није никаква препрека за претраживање и на латиници. Често лично на Гуглу претражујем стране за ћириличним појмовима, али, на жалост, веома је мало страна писаних ћирилицом.

Дођавола. Јаблане, стави за кодовање страна УТФ-8, због ћирилице. Овако се сваки знак пребацује у ХТМЛ еквивалент, што непотребно смањује дужину унетог ћириличног текста за четири пута.

Знам ово зато што сам то провалио прерађујући бБлог машину за моје блогче.

Пријатељски поздрав.

Urke,
Ako sam te dobro razumeo: nije problem napraviti lokalnu aplikaciju (skript, IE toolbar) koji će pre slanja na pretraživač konvertovati ćiriličan upit u latiničan, problem je u tome što ga 99% korisnika ne koristi, već upite kucaju na latinici.
Što se tiče konverzije u UTF, bojim se da to neće tako lako ići, pošto bi u tom slučaju trebalo izmeniti sve postojeće slogove sa srpskim tekstom u bazi, a mrzi me da pravim skriptu, pogotovu što kod sebe nemam "sandbox", tj. instalaciju pMachine-a. Možda jednom kad budem imao višak vremena.

Najblaze receno, lupas...

Stavka 1.
Softverska podrska JESTE na odgovarajucem nivou, vecina korisnika IMA sve sto mu je potrebno, ali nema dovoljno znanja ili informacija o tome kako se to sto ima koristi (tipican primer je Multilanguage support-u kod Windows-a), sto je rezultat samoukosti ljudi, pa ogromna vecina nasledjuje YUSCII filozofiju i instalira kojekakve nakaradne fontove misleci da time resava problem. Ovo je, kao sto rekoh, razultat samoukosti i nerazumevanja principa rada racunara sa slovima. Sto se ova tri slova tice, ona SIGURNO nisu razlog da se celo pismo odbaci.

Stavka 2.
Sve sto treba da uradis je da ono sto trazis napises cirilicom. Pogadjaj jednom zasto u rezultatima pretrage skoro nikada nema rezultata sa ruskih sajtova.

Stavka 3.
Glupost koja nije vredna komentara, ali hajde...
Ako je tvoj argument "procitao sam i nemam razloga da ne verujem", onda ce biti dovoljno da kazem "nije" i nemas razloga da ne verujes da govorim istinu.

Stavka 4.
Mesanje pisama u istom tekstu nije zamorno, to radim non stop. Ako ti je lakse, ti reci sebi da pises latinicom koja ima 60 slova :) Koristim oba pisma, oba odlicno i pisem i citam, cak imam i posebne "fontove" za svako :)

Nepoznavanje oba pisma, "nemogucnost" citanja ili pisanja jednog ili drugog pisma, kao i opterecenje "svicovanjem" smatram nepismenoscu.

Za navikavanje na rad sa oba pisma simultano ti treba manje od nedelju dana. Ko to nije ni pokusao nema pravo da prica ista o tome. A ja mislim da ti nisi probao, jer da si probao video bi da UOPSTE nije tesko.

Komentare tipa "slazem se da latinica potisne cirilicu" smatram ekstremno neodgovornim prema nasoj tradiciji i kulturi.

Inace, ako pogledate stare fotografije, stare filmove, sve iza 70-tih godina, videcete da je ovde cirilica bila jedino korisceno pismo. Firme, parole, plakati... sve je to bilo ispisano samo cirilicom. Ko nije znao, latinica u Srbiji ulazi u siru upotrebu 70-tih godina sa otvaranjem fabrike pisacih masina, cini mi se, u Bugojnu.

Odgovoriću na poslednji komentar iako prvu rečenicu smatram uvredljivom (autor je verovatno mlađa osoba).

1) Softverska podrška nije idealna (videti linkove u vezi kurzivne ćirilice). Samoukost ljudi jeste ogroman problem, ali je isto tako i činjenica. činjenica je da neki ljudi još uvek ne vide ćirilične sajtove na svojim računarima.

2) Ja znam kako se pretražuje internet. Ne priča se ovde o meni, već o korisnicima kojima su interesantni sajtovi na srpskom.

3) Tekst koji sam čitao nije na internetu, da jeste dao bih link. Tekst je bio naučno zasnovan i argumentovan i nemam razloga da mu ne verujem.

4) Hoćeš da napravimo test? Daću ti tekst u kome je svaka uzastopna reč napisana različitim pismom i jedan koji je ceo napisan istim pismom (svejedno kojim). Mislim da ćeš sporije čitati mešani tekst.

I da potcrtam: ne slažem se da latinica treba da potisne ćirilicu (ne znam gde si to pročitao). Jedva čekam da se računari (i korisnici) usavrše do te mere da radionicu mogu početi pisati na ćirilici.

Izvini, nije bila namera...

Softverska podrska nije idealna ali je na odgovarajucem nivou. Problem sa ta tri slova je cisto estetske prirode i prisutan je SAMO U NEKIM fontovima (Arial, Times New Roman), dok je sa siroko koriscenom Verdanom sve u redu, kao i Tahomom. A kao sto rekoh, sve i da je problem prisutan u svim fontovima, to nije razlog za odbacivanje. Linkove sam pogledao i kao sto rekoh SAMO U NEKIM.

O pretrazivacima se da diskutovati. Mislim da je lakse nama da sredimo stranice nego da ubedjujemo pretrazivace da se menjaju. A ova stvar sa latinicom bez nasih slova (ovo kako ja trenutno pisem :)))) je nesto sto treba pod hitno izbaciti iz upotrebe.

Naucno zasnovan? LOL...

Moze. Daj mi tekst, citacu ga i meriti vreme. Ali neka bude duzi da bi se eventualna razlika u brzini vise akumulirala. Poslacu ovde rezultate.

To nisi ti rekao vec neko iz rasprave (filmil), ali nisam hteo da pisem dve poruke.

Samo da dodam, to sto ljudi ne vide cirilicne sajtove je u prvom redu problem loseg dizajna prezentacije i neupotrebe odgovarajucih META tagova, a u drugom neznanja samog korisnika (uzrokovano samoukoscu ili losim uciteljem) da instalira odgovarajucu
podrsku.

Poenta cele moje price je da mogucnosti postoje. Kakve - takve. Mi samo treba da naucimo da ih koristimo i eventualno se prilagodimo gde treba. A ogromna vecina ljudi ne radi ni jedno ni drugo, nego trazi da se stvari prilagodjavaju nama, sto je, redovno, mnogo veci problem. Ili prave neke konstrukcije, od kojih cu izdvoijiti posebnno nakaradnu CC, SS, TJ, itd od kojih dobijam grceve u stomaku.

Npr, tipican primer je ova prica sa pretrazivacima.
Ti hoces da trazis ШУМА, ali da mozes da napises i ŠUMA i SUMA. Pa, mislim...

Šta ćeš napisati kada budeš hteo da tražiš SUMA?
Šta ćeš dobiti kao rezultat? Srbijašume?

Da silnih problema oko ћирилице. Ево даклем ono što vekovima tražimo: nekoliko linija Javaskripta koji od ćiriličnog upita naprave složeni upit po našim čestim "kodnim rasporedima"

http://www.aleksa.org/traazi/

Da odgovorim Srđanu na ovaj ničim izazvan komentar:

Komentare tipa "slazem se da latinica potisne cirilicu" smatram ekstremno neodgovornim prema nasoj tradiciji i kulturi.

Zamisli ovu "šta bi bilo kad bi bilo" situaciju: da uprkos kulturi i tradiciji, niko u Srbiji ne želi da zadrži ćirilicu. Bez obzira na kulturno nasleđe, bez obzira na tradiciju itd. Zar bi onda bilo smisleno insistirati na ćirilici? Verujem da ne bi. I to bi zaista bio opravdan razlog da latinica potisne ćirilicu, i smisao dotičnog komentara.

Međutim, iz iskustva znam da ljudi koji zastupaju "latiničnu" poziciju
- ako su iskusniji korisnici, to ne rade jer ih "mrzi", pri čemu pokušavaju da proture nebulozne razloge za nekorišćenje ćirilice, tipa "to pismo nije u skladu sa IT-om"
- ako su manje iskusni korisnici, verovatno pod uticajem ovih prvih — ni ne znaju da se ćirilica može koristiti, a još manje onda kako to uraditi.

E ako ćete me ubediti da ćirilica (na računarima) treba da nestane zato što nekoga tamo mrzi da nauči (za par dana) da koristi više tastatura... onda stvarno o čemu mi ovde drvimo...

f

Zdravo. Zanima me dali neko od prisutnih zna gdje mogu naci font cirlicnih pisanih slova, i to ona djecija pisana sto smo svi ucili u osnovnoj. Ako neko slucajno ima, ili zna gdje mogu naci..zamolio bih da mi posalje, bio bih zahvalan do bola (ako vam to nesta znaci:)
cao

Миле, пробај да користиш Chancery из URW-CYR пакета (ftp://ftp.gnome.ru/fonts/urw/release/): фонт који највише личи "букварској" ћирилици, али и даље је можда сувише "калиграфски". Користи најновије издање, пошто старија немају сва српска слова (могуће је да Валек још увек није укључио сва слова у једино баш Chancery фонт :-().

Наше варијанте курзивних слова се налазе у Адоубијевој области за приватну употребу (ОПУ, тј. PUA по Уникоду), а ускоро ћу почети и ја да правим фонтове директно из Валекових који ће бити намењени "нама" (тј. наши облици ће бити на одговарајућим местима, уместо у ОПУ).

Што се тиче Уникода, добар је он што се тиче записа *текста* (по значењу, не по изгледу), али не треба користити Уникод за фонтове! Фонтови би требали да користе "AFII Glyphs Registry" (што представља скуп свих *сличица* [тј. слова и њихових изгледа], а не само слова [само значење, као Уникод])!

Уникод не ваља зато што није у потпуности доследан по овом питању (па су чисто типографске конструкције и варијације као што су ff, fl, ffi лигатуре укључене). Ово води до тога да сви (страни) произвођачи софтвера виде да Уникод "добро ради и за представљање на екрану" (бар за њима познате језике), па је дошло до употребе Уникода за мапирање "сличица" на слова (што је погрешно!).

Ако желите квалитетне фонтове који садрже и наша ћирилична слова, погледајте било који Адоубијев ћирилични фонт (Minion, Myriad, Warnock...).

Успут, ако прогуглате за "AFII Glyph Registry", на првој страни ћете видети и везу ка "[PDF] Adobe Standard CyrillicFont Specification": препоручујем да је погледате (ја сам то давно гледао, па сам на то и мислио горе :), и видећете да они који знају посао, заиста знају свој посао ;-)

Драги моји, у софтверска решења се не разумем много, ја сам само корисник рачунара и оно што ме, за моју околину беома евидентно, јесте управо напуштање употребе ћириличног писма. Конкретно, радим у страном представништву, где је првенствено енглески у употреби, јер се, by the way, бавимо авио-транспортом у коме енглески и јесте језик комуникације. То ме у сваком случају није до сада спречило да писмо свог матерњег језика не употребљавам у свакодневној преписци, када нисам принуђена да користим стриктно енглески и стручне изразе. То код мене иде дотле да и када у иностранству присуствујем разним курсевима, користим ћирилицу када записујем разна објашњења, а на латиници и на енглеском оно што другачије не може (специфичне кодове за обележавање робе у авио-транспорту и тсл.)
Не сматрам употребу ћириличног писма нечим што ме чини некомпетентном или мање способном да примим информације предочене на другом језику чије је матично писмо латинично.
Оно што заиста чини ситуацију тежом но што би требала бити јесте недостатак подршке за пласирање националног писма које неће трајати толико дуиго да нам нација изумре до тада. А јесмо помало као мохиканци, с тим што се ми још и добровољно одричемо неких обележја зарад бољег пријема код других. Није могуће, барем мени није схатљиво, да наша графичка заједница нема ресурса да се позабави тиме и комплетира дело које ће бити графички задовољавајуће и потпуно употребљиво, одради маркетиншки пласман и да то буде одрађено као циљ наредног петогодишњег плана. Поздрав !

Vremenom je situacija ipak sve bolja. Operativni sistemi postaju otvoreniji za razna pisma, aplikacije takodje. Moj je stav da su i cirilici i latinica potrebni u srpskom jeziku i ne bih davao prioritet nijednom. Treba ih koristiti onako kako je prakticno i primereno i kako nam odgovara u datom trenutku.

Нађох неко старо непрочитано писмо о коментарима са овог уноса — Јаблане, пређе ли на ћирилицу на Радионици (пошто Гугл већ дуже времена омогућава претрагу по оба писма ако се унесе латиница или „осисана“ латиница)? :)

Хех, како је занимљиво прочитати ова писанија након пет година...

Заиста, нема више разлога да српске текстове на Радионици пишем латиницом, осим тог што бих желео да остану читљиви и корисницима из других бивших Ју-република који можда не познају ћирилицу тако добро. Већи је проблем то што су се текстови на Радионици проредили: део блоговања преселио на Фејсбук, а богами ни инспирације нема као некад.

Ето, обећавам да ће следећи српски чланак (ако га уопште буде на ову кризу) бити ћирилични! ;)